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  • thewisemansfear 6:11 pm am August 13, 2014 Permalink
    Tags: Fettaugensyndrom, Franz Hörmann, Gewinn, Helmut Creutz, , , ,   

    Worin liegt der Unterschied zwischen Zins und Gewinn? 

    Hintergrund dieser Fragestellung ist der, dass die Zins- und Geldsystemkritiker gern am Zins rummäkeln, aber den Gewinn als „notwendig“ und unproblematisch erachten. Ich möchte den folgenden Beitrag nutzen, um auf die inkonsistente und ebenso inkonsequente Argumentation hinzuweisen, aber der Reihe nach.

    Kernargument der Zinskritiker ist, dass der „Zins fehle“, da er „nicht mitgeschöpft“ würde. Der Schuldner könne seine Schuld nie begleichen, es sei denn es würde immer weiter aufgeschuldet. Das resultiere in exponentiellem Schuldenwachstum, bis das System letztlich zusammenbricht. Dann wird meist Helmut Creutz in Feld geführt, der anhand der Zahlenreihen der Bundesbank empirisch belegt habe, dass Geld und Schulden exponentiell wachsen [siehe Grafik im Beispiel hier]. Weiter heißt es, dass sich durch Zinseszins bedingt eine rein mathematische Notwendigkeit ergebe, dass das System früher oder später implodiert. Untergangspropheten wie Weik & Friedrich erzählen diesen Unsinn, Dirk Müller, Franz Hörmann, Ken Jebsen und noch etliche mehr vertreten mittlerweile diese Auffassung. Auch ich bin anfänglich dieser Argumentation gefolgt, da ich sie zum damaligen Zeitpunkt stimmig fand. Schauen wir uns einfach ein Beispiel an. Entweder hier im Video (2-3 Min), wo Franz Hörman zu Wort kommt, oder ein anderes Kurzbeispiel in Textform:

    „Angenommen es gibt nur 2 Wirtschaftsteilnehmer. Ich gebe dir 100 Münzen. Mit Zinsschuld hast du Schulden von 102 Münzen bei mir. Dann gib mir mal mehr Geld zurück. Du darfst keine neuen  Münzen produzieren, nur dieses benutzen, die du von mir bekommen hast, denn das ist mein Hoheitsrecht. Ich werde nicht noch einmal einen Kredit vergeben. Wo bleiben meine 2 Münzen, die du mir schuldest.“ (übertragen aus einer G+ Diskussion)

    Das „System“ kann in der Tat so nicht funktionieren und würde scheitern. Nur ist die Zinsforderung an sich der Grund dafür oder bin ich es, der diese uneinbringbare Forderung stellt? Ist der Mechanismus bzw. das Werkzeug schuld, wenn es unsachgemäß verwendet wird? Einfach, oder? Es sind immer Menschen (in dem Fall ich) verantwortlich. Wenn ich dem Schuldner nicht die Möglichkeit gebe, den Betrag on-top bei mir zu verdienen, brauche ich den Vertrag (die Abmachung, o.ä.) gar nicht erst aufzusetzen. Es wäre von vornherein zum Scheitern verurteilt.

    Sich über die Zeit akkumulierende Ungleichgewichte sind fatal für die Wirtschaft

    Nun ist das Beispiel mit 2 Teilnehmern alles andere als mit unserer komplexen arbeitsteiligen Wirtschaft vergleichbar, d.h. des einen Zinsgewinn fehlt zwar an anderer Stelle, gleicht sich im Optimalfall (stabiles System) über einen mittleren Zeitraum wieder aus. Was nicht funktioniert, ist, dass eine Partei ständig auf der Gewinnerseite steht und hortet, das ist in der Tat fatal. Es muss ein Ausgleich zwischen den Handelstreibenden geschaffen werden, sonst kommt es irgendwann zu Pleiten (von Schuldnern) und damit einhergehend zur Abschreibung von Geldvermögen (der Gläubiger). Es haben also prinzipiell ALLE Wirtschaftsteilnehmer ein Interesse an einem mittel- bis langfristigen Ausgleich. Die Profiteure auf der einen Seite müssen irgendwann erkennen, dass sie die angehäuften Gewinne auch wieder abgeben müssen, damit das Gesamtsystem stabil bleibt. Sollten sie diese Einsicht nicht haben und ihre Pfründe mit Zähnen und Klauen verteidigen wollen, müssen sie von der Gemeinschaft „überzeugt“ werden, dass dies in aller Interesse ist. Aktuelles Beispiel sind die nutzlos angehäuften liquiden Mittel deutscher Dax-Unternehmen. Diese ergeben dort einfach keinen Sinn, da sie augenscheinlich nicht für Investitionen verwendet werden.

    Festzuhalten ist, dass es keinen Automatismus gibt, der in einem exponentiellen Anwachsen von Geldvermögen (und Schulden spiegelbildlich) resultiert. Nur wenn man den Zinseszins wirksam werden lässt, kommt die Problematik zum Tragen. Die aktuelle Steuergesetzgebung ist problemverstärkend, anders war dies nach dem 2. Weltkrieg mit Lastenausgleich und weit höheren Spitzensteuersätzen. Die als „neoliberal“ verschrieene Deregulierungspolitik hat das Problem zusätzlich verschärft. Leistungslose Einkommen sind durch nichts gerechtfertigt. Würden diese beseitigt bzw. vernünftig besteuert, wäre das ein großer Schritt in die richtige Richtung.

    Auch selbsternannte Experten verwirren lieber, anstatt aufzuklären

    Das Beispiel von Hörmann krankt an der Stelle, wo er behauptet, es könne entweder nur durch Neuverschuldung oder Bankrott eines Teilnehmers „funktionieren“. Das ist Unsinn, denn die bislang an die Bank bezahlten Zinsen sind ja nicht plötzlich weg – werden von ihm aber verschwiegen. Ja, auch eine Bank hat Ausgaben (u.a. Gehälter der Angestellten, Mieten, Sonstiges), so fließt im Normalfall das Geld wieder in die Wirtschaft zurück. Außerdem ist es realitätsfremd anzunehmen, dass sämtliche Kredite gleichzeitig fällig gestellt würden. Da könnte man sich auch gleich hinstellen und auf die Problematik eines Bankruns hinweisen. Das geht auch schief, wenn alle zugleich auf Bargeld zugreifen wollen. Trotz dass das jede(r) weiß, gehen die Menschen weiter ihren normalen Geschäften nach, einfach weil es im Normalfall völlig irrelevant ist. Es gibt immer (technische) Randbedingungen, die ein System zum Einsturz bringen können, die sichert man deswegen einfach ab und behält sie im Auge.

    Kritik am vorgeblich fehlenden Zins gibt es

    Menéndez spricht zugleich einen wichtigen Sachverhalt mit an, der zu dem Missverständnis des angeblichen Fehlens führt: die fehlende Unterscheidung von Bestands- und Stromgrößen. Definitiv lesenswerter Artikel, ich möchte das an dieser Stelle nicht alles wiederholen.

    Horten von Geld ist das eigentliche Problem

    Problematisch ist das Horten von Geldbeträgen, denn das verunmöglicht die Begleichung der Verbindlichkeiten des Schuldners. Der Witz ist, das man Sparen (ohne Investitionsziel) auch dazu zählen kann. Wird nicht wieder entspart, bleibt das Geld der Wirtschaft entzogen und die Grundgleichung „des einen Ausgaben sind eines anderen Einkommen“ geht nicht mehr auf. Wenn mehr gespart als investiert wird, erhält man eine Tendenz hin zu Deflation.

    In der globalisierten Welt fällt das nicht sofort auf, Hörmann spricht es oben im verlinkten Video auch an: Wenn überall doppelte Buchführung praktiziert würde, könnte man jedem Gewinn auf der einen Seite einen spiegelbildlichen Verlust auf der anderen Seite zuordnen. Dass dies nicht durchgängig gemacht wird, trägt dazu bei, diesen Zusammenhang zu verschleiern und die Beteiligten über die ständig ablaufende Umverteilung im Unklaren zu lassen.

    Empirische Korrelation verleitet zu Fehlschlüssen

    Aber was ist nun mit den stetig (augenscheinlich exponentiell?) wachsenden Geldvermögen und Schulden? Zinseszins führt nunmal zu einer exponentiellen Kurve, das muss doch der Grund sein…

    Nein, ein empirischer Beweis ist so gut wie unmöglich. Die Grafik im folgenden Beitrag sagt im Prinzip schon alles aus:

    “correlation does not imply causation” wird zugespitzt auf “Correlation does not even imply correlation”

    Mittels Empirie kann praktisch kein „Beweis“ über ursächliche Zusammenhänge erbracht werden. Das ist zugegeben keine schöne Aussicht für eine „wissenschaftliche“ empirische Beweisführung… Hier noch der Verweis aufs Original, gibt auch etliche interessante Kommentare. Daraus z.B. dieser Lesenswerte, dass die Auswahl der Stichprobe entscheidet, was man als Ergebnis erhält. Teilweise verkehrt sich die Aussage ins Gegenteil! Was für Unsinn mit Korrelationen getrieben werden kann, zeigt Tyler Vigen mit „spurious correlations“.

    Die unterschiedliche Beurteilung von Zins und Gewinn ist bedingt durch die Sichtweise

    Damit sind wir ausgehend vom Thema Zins beim allgemeineren Begriff Gewinn angekommen. Es heißt ja nicht umsonst Zinsgewinn, denn letztlich ist der Zins nur ein leistungsloser Gewinnbestandteil. Wenn jemand Rohstoffe sammelt und diese für 100 Geldeinheiten verkauft, der Nächste bei der Verarbeitung einen Gewinn oben draufschlägt, dann sei dieser gerechtfertigt. Es wird ja Mehrwert geschaffen – nur – wer klamüsert da auseinander, was real an Wert hinzugewonnen und was on-top noch aufgeschlagen wurde? Was ist mit jemandem, der als Zwischenhändler fungiert und trotzdem etwas aufschlägt? Ist das gerechtfertigt? Warum sehen nun ausgerechnet die Zinskritiker diese Problematik nicht?

    Das Problem ist die Sichtweise. Bei den Zinsen wird auf das Gesamtsystem geschaut, dort „fehlen“ sie augenscheinlich irgendwo, daher könne es nicht funktionieren. Beim Gewinn wird aber auf den einzelnen Wirtschaftsteilnehmer und durch dessen Brille geschaut.

    „Im ersten Schritt ist der Unternehmensgewinn der Lohn für die wirtschaftliche Aktivität des Unternehmers.“

    Ja, nur genauso ließe sich für den Zins argumentieren, dass dieser im ersten Schritt eine Leihgebühr für Nichtnutzung sei. Aber wo kommt der Gewinn her? Den muss ebenfalls irgendjemand bezahlen. Und wenn das Einkommen der Kunden nicht ausreicht, kann kein Gewinn erzielt werden. Gewinn (inkl. Zinsgewinn) lässt sich nur durchsetzen, wenn die Einkommenssituation der Kunden diesen auch hergibt. Hier sind wir wieder an der Stelle mit dem Hinweis von Franz Hörmann, dass wenn alle Wirtschaftsteilnehmer doppelte Buchführung machen würden, man direkt sehen könnte, wie der Gewinn auf einem Konto direkter Verlust auf einem anderen Konto bedeutet. Damit wäre auch der Kreis zum Fettaugensyndrom geschlossen, denn sich akkumulierende Gewinne führen zu Machtkonzentration und letztlich der Schwächung bzw. Abschaffung von sinnvollem Wettbewerb unter gleichwertigen Teilnehmern. Kleines Gedankenspiel am Ende:

    Man stelle sich ein Wirtschaftssytem mit 3 Teilnehmern vor, visualisiert durch 3 nebeneinander aufgereihte Gläser. Die Startbedingungen sind für alle identisch, d.h. wir füllen alle Gläser halbvoll. Nun wächst die Wirtschaft in einem Jahr um 10% (Zahl ist egal). Jeder Wirtschaftsteilnehmer bekommt daher einen gleich großen Schluck dazu. Alles toll, könnte für ewig so weiter gehen, richtig? Nicht ganz, denn die 10% Gesamtwachstum sind der Durchschnittswert. Teilnehmer 1 hat es z.B. geschafft 15% zu erreichen, T2 10% und T3 nur 5%. Jetzt haben wir aber schon überall gleichmäßig den Schluck hinzugefüllt, wie kommt T1 nun auf seinen Anteil? Logisch, den saugt er von T3 ab. Wenn sich dieses Spiel nur oft genug in der gleichen Konstellation wiederholt, tun sich mit der Zeit enorme Größenunterschiede bzw. Machtgefälle auf. Interessant wird es, wenn die durchschnittlichen Wachstumsraten so niedrig sind, dass der Gewinn an der Spitze, die Substanz in den hinteren Reihen absaugt. Jeder Gewinn über dem Durchschnitt sorgt dafür, dass sich das Machtgefüge zugunsten des „Gewinners“ verschiebt. Geht es dabei längerfristig einseitig zu, bilden sich bekannte oligopolistische Konzernstrukturen und solche Vermögensverteilungen heraus.

    Eben diesen Trend gilt es wieder rückgängig zu machen, auch gegen Widerstände der bisherigen Profiteure. Wenn wir das nicht willentlich hinbekommen, wird es früher oder später in einem lauten Knall enden


    update zum Beispiel mit den 3 Gläsern: Um den Umverteilungscharakter von „Gewinn“ überdeutlich zu machen, nehme man einfach ein Gesamtwachstum von 0 an (kommt der Realität ja gerade sehr nahe). Der Teilnehmer, der trotzdem noch 1..x% Gewinn macht (über Durchschnitt!), saugt diesen Anteil definitiv von der Substanz der restlichen Teilnehmer ab. Gedankliche Verrenkungen („Wer hatte welchen Anteil zuerst“? siehe Kommentare) braucht man dann nicht mehr anstellen.

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    • Timo Ollech 8:33 pm am August 13, 2014 Permalink | Antworten

      Und wie ich an anderer Stelle schon ausgeführt habe, ist sowieso nicht der Zins an sich das Problem (denn Kredite können ausfallen), sondern lediglich seine Garantie: http://www.iromeister.de/der-zins-ist-nicht-das-problem-sondern-seine-garantie
      Wird der Zins als möglichst realistische Risikoprämie gehandhabt, die in Summe die vermuteten Zahlungsausfälle einzelner Schuldner auf alle Schuldner umlegt, dann kommt per Saldo ein Wachstum von Null heraus.

      • thewisemansfear 9:21 pm am August 13, 2014 Permalink | Antworten

        Jau, da hast Du recht. Zinskritiker gehen zumeist von einer Art „Gottgegebenheit“ des (Guthaben-)Zins aus. Aber das wird einem ja in den Medien geradezu eingebläut. Dass der sich dynamisch an die äußeren Gegebenheiten anpasst und nicht einfach „blind“ von der ZB (Leitzins als untere Schranke) gesetzt wird, muss man erstmal verstehen.
        Danke für den Link, werde den Beitrag und den von Helmut Reinhardt noch im Text einfügen. Super Ergänzung und wirklich gut strukturiert.

        Das Problem ist nicht wirklich, dass das Wissen nicht da wäre. Es versandet nur immer wieder aufs Neue irgendwo im Wust aus dauernd neu einprasselnden Meldungen… Dann ist es natürlich schwer zu finden.

    • Stephan Goldammer 3:04 pm am August 14, 2014 Permalink | Antworten

      Viele deiner angesprochenen Punkte nehme ich seit Jahren als (endlose) Diskussion in den Internet-Communitys wahr und habe versucht sie in dem Artikel „Irrtümer über Geld, Zins und Kredit“ zusammenzufassen und Schritt für Schritt zu beantworten und aufzudröseln => https://plus.google.com/106110585362718948544/posts/dj1Zf3W5GGJ

      • thewisemansfear 5:31 pm am August 14, 2014 Permalink | Antworten

        Danke für den nochmaligen Hinweis. Bei Punkt 5 kann ich allerdings (wie einige deiner Kommentatoren auch) nicht zustimmen.
        Bitte schau Dir mal meinen vorangegangenen Beitrag über das Weltwährungssystem und die Geldsystem-Hierarchien an, den können wir als Diskussionsgrundlage zum Thema „Geld ist kein Ding“ nehmen. Du hast da wahrscheinlich zu viel bei soffisticated „übernommen“, aber die juristischen Spielereien machen aus Geld noch kein Ding.

    • Georg Trappe 10:53 am am August 15, 2014 Permalink | Antworten

      Hier noch ein passender Artikel der verlaengerten Achse des Guten zum Thema:
      http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2014-08/vermoegen-us-konzerne-steuergesetze-ungleichheit

      Der Apple CEO Tim Cook durfte zu diesem Thema auch schon vor dem Senat aussagen:
      http://www.bostonglobe.com/opinion/2013/05/26/congress-grills-apple-ceo-tim-cook-for-complying-with-rules-wrote/mnuQMbT0x8VtpWU1DZoQWI/story.html

      Wenn man das Finanz- / Geldsystem isoliert betrachtet, dann ist das Horten von Geld tatsaechlich ein Problem, welches zum Zusammenbruch fuehren kann, wenn nicht gegengesteuert wird.

      Wenn man aber weiter generalisiert und das Finanzsystem als Bestandteil der Wirtschaft betrachtet, dann stellt man fest, dass das allgemeine Streben nach „Mehr“, also nicht nur das Streben nach mehr Geld sondern auch das Streben nach mehr Realvermoegen in Verbindung mit dem „Erfolgsrezept“ der kontinuierlichen und konsequenten Reinvestition von Ueberschuessen mit dem Ziel der Mehrung von Vermoegen nicht nur zu Wachstum sondern auch zu den Konzentrationsprozessen fuehren, die kennzeichnend und letztendlich verheerend fuer die vorherrschende Wirtschaftsweise sind.

      • Georg Trappe 2:59 pm am August 15, 2014 Permalink | Antworten

        Es hilft also weder die Setzung durch VWLer, die ja behaupten Ersparnisse=Investitionen, noch die Schleusung der Geldvermoegen in irgendeinen Verschiebebahnhof nach der Art Finanzcasino, Boerse o.ae.. Vielmehr fuehren alle Transaktionen, die der Gewinnerzielung (real und/oder monetaer) dienen, also jeweils einen Gewinner und einen Verlierer generieren (der eine hat nach der Transaktion etwas mehr und der andere etwas weniger Vermoegen, d.h. die Renditen streuen) zum Fortschreiten der Konzentrationsprozesse.

    • Stephan Goldammer 3:27 pm am August 17, 2014 Permalink | Antworten

      „Jetzt haben wir aber schon überall gleichmäßig den Schluck hinzugefüllt, wie kommt T1 nun auf seinen Anteil? Logisch, den saugt er von T3 ab.“

      Hier setzt derjenige aber voraus, dass erst alle 10 % mehr haben und danach ein absaugen geschieht, sozusagen erst vor, dann zurück (bei T3). Aber dies ist seine persönliche Interpretation, man könnte es auch anders betrachten, nämlich dass T3 vorrückt auf 5 %, T2 auf 10 % und T1 auf 15% – und erst jetzt der Durchschnitt gebildet wird.

      • thewisemansfear 3:56 pm am August 17, 2014 Permalink | Antworten

        Natürlich, aber das ist doch mathematische Spielerei. Aufgezeigt werden sollte, dass Wachstum „über Durchschnitt“ zu einer relativen Machtverschiebung führt. Wenn das über einen längeren Zeitraum anhält, festigt sich diese Machtstruktur. Georg Trappe hat das treffend als „Fettaugensyndrom“ bezeichnet. Die oligopolartigen Konzernstrukturen sind letztlich Ausdruck dessen.

        Der viel offensichtlichere Fall ist der, wenn das Gesamt-Wachstum so niedrig ist (sagen wir 2%), dass die Raten an der Spitze (vielleicht 5%) von der Substanz der „Verlierer“ kommen. In dieser Situation befinden wir und gerade.
        Am unteren Ende der Fahnenstange wird man noch so lange still halten, wie Jahr für Jahr noch ein wenig mehr auf dem eigenen Teller landet. Das ist aber vorbei, wenn die eigene Portion auch für den Letzten ersichtlich schrumpft.
        Umverteilt wird ständig, Stabilität bekommen wir aber nur, wenn sie sich im Mittel wieder ausgleicht. Primär müssen eben solche Konzentrationsprozesse verhindert werden. Es ist überall so, wenn eine Partei zu viel Macht über eine andere erhält, ist das Fundament eines gerechten Miteinanders gefährdet. Dafür gibt es Gewaltenteilung, etc., aber wir sehen ja, wie „gut“ die funktioniert.

        • Stephan Goldammer 5:57 pm am August 17, 2014 Permalink

          „Jeder Wirtschaftsteilnehmer bekommt daher einen gleich großen Schluck dazu. Alles toll, könnte für ewig so weiter gehen, richtig? Nicht ganz, denn die 10% Gesamtwachstum sind der Durchschnittswert. Teilnehmer 1 hat es z.B. geschafft 15% zu erreichen“

          Da jeder 10% Schluck (reale Schluck) dazubekommt, kann T3 nicht 5% bekommen. Sie müssten das Beispiel anpassen. So ist es nicht klar.

          Sie können nicht sagen, am Ende des Jahres hat jeder 10% reale Schluck und gleichzeitig hat am Ende des Jahres nicht jeder 10% reale Schluck. Da verschluckt man sich logisch.

        • thewisemansfear 6:26 pm am August 17, 2014 Permalink

          Sind wir jetzt wieder beim „Sie“? Bleiben wir doch bitte beim Du 🙂
          Das mag sein, aber ich habe lediglich den Umverteilungscharakter deutlich machen wollen. Wer sagt denn, dass diejenigen an der Spitze von vornherein ein größerer Anteil zustehen würde? Das nehmen wir aus einzelwirtschaftlicher Sicht der sog. „Leistungsträger“ an, sonst nichts. Sieh das Beispiel als Kontrast, wie man es auch sehen könnte, nur aus anderem Blickwinkel. Am Endresultat unterscheidet es sich in keinster Weise.

    • Stephan Goldammer 3:40 pm am August 17, 2014 Permalink | Antworten

      „denn letztlich ist der Zins nur ein leistungsloser Gewinnbestandteil.“

      Der Zins erscheint dir (u. v. anderen) als „leistungslos“ weil du/sie nicht sehen (im wörtlichen Sinne), dass eine Risikoübernahme eine Leistung ist. Man könnte auch sagen, der Groll auf Versicherungen (inkl. Banken) ist so groß, weil die „nichts leisten“, die gehen nicht (sichtbar) „arbeiten“ usw. Aber ausgefallene Kredite (bzw. die Erwartung auf noch auszufallende Kredite) erfordert eine Versicherungsprämie, die von allen zu zahlen ist, ähnlich der KFZ-Haftpflichtversicherungsprämie. Wie ich bereits an andere Stelle gezeigt habe, sind die Gewinne von Banken lächerlichst gering. Die Stadtsparkasse München hat 16 Milliarden Euro Bilanzsumme und 40 Millionen Euro Gewinn, also 0,25%.

      Mein obiger Post klingt etwas seltsam, weil ich dachte dies wäre ein Zitat (der graue Kasten) von jemand anderem, aber der Text stammt von dir, sehe ich gerade.

      • thewisemansfear 4:12 pm am August 17, 2014 Permalink | Antworten

        Puh, für mich sind das alles Absicherungsgeschäfte. Versicherungen, erst recht eine Zwangs-KFZ-Haftpflicht ist nichts weiter, als dass alle KFZ-Halter in einen großen Topf einzahlen, wo dann im Schadensfall Einzelne wieder etwas entnehmen. Da findet keinerlei Wertschöpfung statt, das ist eine Risikoübernahme durch die (Einzahler-)Gemeinschaft. Das sehe ich auf Kreditausfallrisiken übertragen genauso, daher „leistungslos“ im Sinne von keinerlei Wertschöpfung.

        Zur Stadtsparkasse München: Gibt es eine Bank, die ihren Gewinn als Anteil ihrer Bilanzsumme ausweist? Ist es nicht so, dass die immer die Gewinnquote aufs Eigenkapital in den Vordergrund rücken? Die DB fabuliert ja lieber von ihren 25% auf EK, als von 0,x%? (kenne die genaue Zahl nicht) aufs aufgeblähte Bilanzvolumen.
        Das was die als Gewinne ausweisen, ist ja bereits um Löhne/Gehälter der Angestellten + Boni! und sonstige Ausgaben für neue Türme, etc. gemindert. Klein rechnen geht recht einfach, machen die großen Konzerne ja großflächig auf der internationalen Spielwiese.

        • Stephan Goldammer 6:09 pm am August 17, 2014 Permalink

          Die Wertschöpfung liegt darin, dass ohne Zins der reibungsloses Zahlungsverkehr nicht gewährleistet wäre, da Banken dann beim ersten Kreditausfall pleite wären. Denn ohne Zins-Topf aus dem man sich bedienen kann, ist sofort Ende. Die Wertschöpfung liegt darin, dass Banken ein leichtgängiges und reibungsloses Geld-Wirtschaften ermöglichen – und dies können sie nur, wenn ausgefallene Kreditnehmer nicht sofort die Bilanz zum Einsturz bringen.

          Da aber Geld immer noch als unverschwindbares Goldstück gesehen wird, dass von A nach B wandert ist den Leuten auch nicht verständlich zu machen, das Geld bzw. Kredit sich „auflösen“ kann. In einem „Goldstück-Denken“ gibt es nur das „Risiko des Diebstahls“ (welches gesellschaftlich akzeptiert ist).

        • thewisemansfear 6:47 pm am August 17, 2014 Permalink

          Ohne Zins-Topf (ist damit das Einlagengeschäft gemeint?) ist sofort Ende?
          Wie das? Über den GB steht immer noch die ZB zur Refinanzierung bereit, neben dem Interbankenmarkt. Im Fall, dass geschaffene Buch- bzw. Giralgeld ist nicht abgeflossen (zugegeben unwahrscheinlich), greift die Bank auf die Sicherheiten des Kreditnehmers zurück und fertig. Sollte da nichts zu holen sein, muss sie das irgendwie in ihren Büchern wertberichtigen. Keine Ahnung, wie das konkret ablaufen würde.

      • Timo Ollech 4:14 am am August 18, 2014 Permalink | Antworten

        Dazu empfehle ich, mal eine Weile über den Tatbestand des Risikofreien Zinssatzes zu meditieren.
        Wär ja echt schön, wenn der Zins eine reine Risikoprämie wäre – das ist er aber mitnichten, sondern eben doch ein Umverteilungsmechanismus.

    • Grilleau 3:56 pm am September 3, 2014 Permalink | Antworten

      … der Knackpunkt ist aber, dass das Geld zwar aus dem Nichts kommt, dennoch aber mit Werten hinterlegt wird, eben mit den Sicherheiten. Und wenn der Kreditnehmer nicht mehr zahlen kann, sagt die Bank nicht etwa: „na, dann machen wir den Buchungssatz eben wieder rückgängig“, nein: die Bank greift dann auf die Sicherheiten zu, die ihr zugeschrieben werden, weil sie Geld verliehen hatte, dass sie eigentlich gar nicht hatte (also keine Spargelder anderer Kunden, für die die Bank eine Sorgfaltspflicht hätte).
      Wird der Kredit allerdings bedient, dann erhält die Bank über Jahre Zinsen, nur dafür, dass sie eine kurze Buchung und etwas Kreditprüfung ausführte. Und das mit den Zinsen muss man dann gesamtsystemisch sehen, das Geld dafür ist ja jedes Jahr aufs Neue erstmal nicht da. Sollen die Kreditketten nicht reißen, muss sich irgendwer immer weiter verschulden, damit neues Geld in den Kreislauf kommt .. – ergibt den wirtschaftl. Mindestwachstumszwang in Höhe der insges.-Zinsen, und dieser Betrag bringt der Allgemeinheit jedesmal wenig, der landet nur bei den Vermögenden, nur wenn das Wirtschaftswachstum größer ist, als die Gesamtzinsbelastung p.a., dann wächst dabei der Wohlsstand im Lande insgesamt.
      Leider kann eine Wirtschaft langfristig bestenfalls in etwa linear wachsen, die Kurve der Vermögen/Schulden verläuft exponentiell, erst langsam, irgendwann fast senkrecht nach oben – Anfang der 1990er durchbrach die Vermögens/Schulden-Kurve die lineare Wachstumskurve, seither wachsen nur noch die Vermögen/Schulden, während die Mittelschicht ausdünnt etc etc … – das ist die reine mathematische Geldwesenproblematik heute. Das ist die übermächtige Basis, die alle in ihren Überlegungen zugrunde legen sollten, denn erst, wenn man da was dran anders regelt, können die humanistischen Ziele irgendwann wirklich immer mehr verwirklicht werden. Einstein hatte den Knackpunkt schon begriffen.

      https://www.spk-ro-aib.de/privatkunden/zins_und_boerse/thema_des_monats/zinseszinseffekt/index.php?n=/privatkunden/zins_und_boerse/thema_des_monats/zinseszinseffekt/

      • thewisemansfear 5:53 pm am September 3, 2014 Permalink | Antworten

        „Wird der Kredit allerdings bedient, dann erhält die Bank über Jahre Zinsen, nur dafür, dass sie eine kurze Buchung und etwas Kreditprüfung ausführte. Und das mit den Zinsen muss man dann gesamtsystemisch sehen, das Geld dafür ist ja jedes Jahr aufs Neue erstmal nicht da.“
        Zinsen und Gewinn können nur aus dem laufenden Einkommen beglichen werden. Wenn es das nicht hergibt, dann ist das System am Ende, da sind wir uns einig. Nur endet „der Weg des Zinses“ nicht einfach in der Bank. Was meinen Sie, woher das Geld für die Guthaben kommt, wie die Angestellten bezahlt werden, usw.? Es wird immer und ständig umverteilt.
        Das „erstmal aufs Neue nicht da“ kommt von den Inselbeispielen, wo es nur wenige Teilnehmer gibt und alle auf einen Schlag zurückzahlen müssen. Das ist fern der Realität.
        Mittel- und Langfristig muss es einen Ausgleich zwischen Zinsgewinnern und -verlieren geben, sonst erhält man Vermögenskonzentration bei einigen Wenigen und den Ausgleich per Krieg/Crash/Revolution.
        Nicht der Zinsmechanismus ist daran schuld, sondern der Unwillen der „Dauersparer“, wieder zu entsparen.
        Schauen Sie sich bitte die Abschnitte zum Horten von Geld und den Fehlschlüssen durch Korrelation nochmal an. Zumal es Zinseszins nur auf Guthaben, nicht aber bei Schulden gibt (dort ist er sogar verboten). Das passt alles hinten und vorne nicht.

        • Timo Ollech 10:15 pm am September 3, 2014 Permalink

          Allerdings: Gerade der Zinseszins auf Guthaben verleitet die Sparer dazu, immer weiter sparen zu wollen, weil es dann ja exponentielles Guthabenwachstum gibt. Wer verzichtet darauf schon freiwillig? Und das funktioniert im Gesamtsystem nur, wenn auch die Schulden exponentiell ansteigen. Zu diesem Zweck werden uns deshalb Kreditkarten und Asset Backed Securities schmackhaft gemacht.

        • thewisemansfear 9:19 am am September 4, 2014 Permalink

          Ja, aber der Punkt ist, dass sich daraus keine Kritik am Zinseszins an sich ableiten lässt. Das ist ein reiner Mechanismus, den (manche) Menschen für sich nutzen. Das ist wie als würde ich dem Hammer (als Beispiel für ein Werkzeug) die Schuld dafür geben, dass ich mir auf den Finger geschlagen habe.
          Wer ist schuld? Der Bediener des Werkzeugs natürlich. Das sind immer Menschen.
          Muss man wegen des Gefahrenpotentials des Hammers (kann ja schwere bis tödliche Verletzungen verursachen), diesen nun verbieten? Natürlich nicht, aber man muss den/die Nutzer über die Gefahren aufklären, um eine unsachgemäße Verwendung zu verhindern.

          Niemand bestreitet die potentiellen Gefahren des Zinseszins-Wachstums. Nur damit bin ich lange nicht bei der Ursache der heutigen Probleme.

  • thewisemansfear 9:11 pm am April 27, 2014 Permalink
    Tags: Banken, Casino, Franz Hörmann, , , , Kreditvergabe   

    Banken in die Schranken 

    Die Prozessbeschreibung unseres aktuellen Geldsystems ist leider nicht so wasserdicht, wie das vielleicht wünschenswert wäre. So lässt insbesondere die Beschreibung von Giral- bzw. Buchgeld mehrere Sichtweisen aufs Geld und dessen Entstehung zu. Die daraus entstandene Kontroverse überdauert wahrscheinlich bereits mehr als 100 Jahre. Die orthodoxen Geldtheoretiker (v.a. in der freiwirtschaftlichen Ecke um Helmut Creutz, aber auch weite Teile des Mainstreams) definieren das Problem einfach weg. Giralgeldschöpfung aus dem Nichts geht per Definition nicht, „das wäre ja sonst Betrug“. Tja, so einfach kann man es sich machen, vor dem Interbankenmarkt verschließen wir einfach brav die Augen…  🙂

    Andere Menschen sind da schon weiter, wie die Verantwortlichen von http://www.banken-in-die-schranken.net/ und http://www.kreditopferhilfe.net/de/  Klar kann oder muss man in dem Zuge quasi auch die gesamte Vollgeld-Bewegung nennen, die letztlich die Verselbstständigung der Kreditvergabe per Luftbuchung wieder in einen gesetzlich definierten Rahmen zurückholen wollen. Bei der Ausgestaltung gehe ich nicht mit allem konform, aber die prinzipielle Richtung und Einordnung soll zumindest klar werden.

    Konkret möchte die Kreditopferhilfe nun eine Klärung dieser schwammigen Verhältnisse herbeiführen und dies auch vor Gericht ausfechten. Dabei soll kein Geldsystem per Richterspruch rauskommen, aber eine Feststellung, dass das jetzige System einem „Betrugsmodell“ gleichkommt. Wenn die Banken Luftbuchungen vollführen und dafür werthaltige Assets als Sicherheit einfordern, dann wäre das ein ziemlich geniales Geschäftsmodell, oder etwa nicht? Deswegen darf man auch von den Banken selbst wenig Aufklärung zum Thema erwarten. Mit simplifizierenden Zinstheorien wird zusätzlich vom eigentlichen Problem abgelenkt, hier tun sich gerade wieder die Freiwirtschaftler hervor… [Gegenargumentation siehe I, II und III – Dank an deedl]

    Die folgende, anschauenswerte Pressekonferenz (u.a. mit Franz Hörmann) klärt über diesen Sachverhalt und die Intention auf. Vom letzten Statement eines Zuschauers habe ich ein Transskript unten eingefügt, damit wird im Prinzip alles auf den Punkt gebracht. Viel Spaß beim Schauen (und Lesen)!

     

    „Zum Thema Systemrelevanz der Buchhaltung: Ich halte die Buchhaltung für absolut systemrelevant, allerdings ist die Frage: In welchem System?

    Zweitens zum Thema des „schnell reich werdens“: Voll unterschrieben, ich bin auch schnell reich und hackel nix dafür, das ist überhaupt keine Frage. Nur wenn Sie’s sich sprachlich überlegen, sprechen wir hier vom sog. Derivat-Geschäft. Und ein Derivatgeschäft ist immer von einem Grundgeschäft abgeleitet und existiert auch weiter, wenn das Grundgeschäft nicht mehr vorhanden ist. Und dieses ist anscheinend nicht mehr vorhanden.

    Angesprochen auf die Lotterie, lieber Franz, was ist der Unterschied zwischen Casino und Börse? Na, an der Börse spielen die Banken mit! [Gelächter] Das heißt, hier wird das System in sich pervertiert und Wertschöpfung vorgegaukelt, wo keine Wertschöpfung sein kann.

    Aus der VWL wissen wir, dass Geld nur ein Betriebsmittel ist, aber kein Wertschöpfungsmittel. Es ist nur eine Recheneinheit, es hat keinen Wert per se. Und was uns seit Jahrzehnten vorgegaukelt wird, ist, dass das Handeln mit Geldeinheiten wertschöpfend sei. Darauf beruhen auch die absurden Bezahlmodelle derer, die mit diesen Mittel handeln. Darauf basieren auch die Rechtfertigungen eines mathematisch vollkommen unhaltbaren Zustandes, nämlich der Exponentialfunktion, die in krassem Widerspruch zur biologischen Funktion steht, die eben Aufbau, Höhepunkt und Verfall mit sich bringt.

    Dadurch muss es notwendigerweise so sein, wenn die Tangente der Exponentialfunktion zu steil wird, dass sie kippt. Und damit sind wir in all diesen Bereichen, die wir -Kondratieff hat das so herrlich beschrieben, alle 50, 60, 70 Jahre gibt es einen wunderbaren … Neuanfang sozusagen, der meistens aber damit einhergeht – weil nicht ordentlich organisiert – dass Massenverelendung, Konflikt, Polemiker, die Massen verführen, etc., entstehen. Das ist für mich die eigentliche Befürchtung, die ich in der ganzen Sachen habe.

    Wenn ich mir heute anschaue, die Entwicklungen, die wir historisch bis ins 19. Jhdt. zurückverfolgen können, der Börsenindizes – dann sehen wir, dass wahrscheinlich eine Korrektur bevorsteht. Und vor dieser Korrektur sollten wir uns irgendwie in Acht nehmen und vielleicht darauf achten, dass wir die richtigen Dinge tun und nicht die Dinge richtig tun. In dem Sinn ist die Initiative des Kreditopferverbandes eine Initiative, die eigentlich jeder – egal ob er ein Haben- oder ein Soll-Konto hat – befürworten müsste, weil wir damit tatsächlich das System infrage stellen, das die Buchhaltung systemrelevant gemacht hat, danke.“ [Applaus]

     
    • vogel2044 9:48 am am Mai 2, 2014 Permalink | Antworten

      Zu dem o. g. Prof. Hörmann empfehle ich folgenden Texte zu lesen: Causa Hörmann Pregeter und ein Fall von Fachblindheit

      • thewisemansfear 10:39 am am Mai 2, 2014 Permalink | Antworten

        Danke für den Hinweis. Und irgendwie bezeichnend. Zeugt einmal mehr davon, dass dieses ganze Thema einem einzigen Sumpf gleicht. Gero Jenner kann ich aktuell noch nicht einordnen, schaue ich mir im Detail auf jeden Fall an!

    • vogel2044 7:04 pm am Mai 2, 2014 Permalink | Antworten

      Bitte gerne. Jenner iss also ein Quereinsteiger – die 3 Bücher, die ich von ihm habe, habe ich mit Genuss und Gewinn gelesen -, genauso wie Wolfgang Waldner der u. a. auch hier lesenswerte Texte hinterlassen hat. Auch Waldners preiswerte Büchleins lassen sich mit Gewinn lesen.

      • thewisemansfear 7:59 pm am Mai 2, 2014 Permalink | Antworten

        Jenner hat sich anscheinend an Helmut Creutz orientiert. Ein weiterer Verfechter der orthodoxen Geldtheorie (Bargeld sei das einzige „echte“ Geld, Banken würden würden nur Ersparnisse/Kundeneinlagen weiter verleihen).
        Diese Sicht aufs Geld ist überholt. Das ist nicht nur meine Meinung, sondern auch der Zentralbanken (deutschen BuBa und englische BoE). Ich habe mit Creutz und den NWOlern selbst schon diskutiert, (sachliche) Kritik ist da nicht allzu beliebt. Letzten Endes steht und fällt alles mit dem Verständnis von Geld. Für jemanden, für den das „Ding“ Geld aus der Zentralbank rauskommt, ist Geldschöpfung aus dem Nichts eben Humbug. Bezeichnend, dass Jenner von Geld-Esoterikern schreibt. Naja.
        Links zum Thema: http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Helmut_Creutz:_Geldsch%C3%B6pfung,_Pro_und_Kontra
        http://norberthaering.de/index.php/de/ueber-das-geld

        Ich kann gerne noch ausführlicher zu Jenners Kritik an Hörmann (zweiter Link) eingehen, wird hier vielleicht sonst zu viel.

        Als Flassbeck-Abonnent kenne ich die Reihe von Waldner natürlich. Finde seine Ansichten teilweise erfrischend, er hat da viel berechtigte Kritik an den gängigen Modellen der VWL zusammengetragen. Wie Flassbeck auch rüttelt er jedoch nicht am Wachstums-Dogma, das ist mein großer Kritikpunkt. Wenn die Knappheit beim Geld abgestellt würde, dann hätten wir Bälde mit der Knappheit von Ressourcen zu tun. Auch eine Dienstleistungsgesellschaft ist davon nicht entkoppelt.

        edit: Waldner wird mir immer sympathischer. Er räumt mit der Quantitätstheorie des Geldes und etlichem mehr auf und kritisiert ebenfalls die orthodoxe Geldtheorie: http://www.wolfgang-waldner.com/volkswirtschaftslehre/
        Ziemlich in der Mitte unter „Warum Ihr gespartes Geld nicht noch einmal verliehen wird“

    • vogel2044 8:32 am am Mai 3, 2014 Permalink | Antworten

      Jenner hat sich zeitweise an Creutz orientiert, er sieht heute vieles anders – bitte selbst lesen, iss besser, als wenn ich das zu erklären versuche.

      In allen Kreisen, bei denen es um diesen besonderen „Saft“ Geld (oder Gold) geht, ist Kritik unerwünscht („Wo komme merr denn dahin?“), das ist imho kein ausreichendes Quali-merkmal an dem man sich orientieren könnte.

      Weitere Erörterungen zu Hörmann sinn nedd nödisch, bringt nix, Hörmann iss völlig indiskutabel!

      D’accord! Von fl-ec Abo zu Abo: Die „Flying-Flassbecks“ sind auf dem richtigen Weg – wollen diesen aber doch nich konsequent zu Ende gehen. Das Waxxtums-Dogma iss der Tod der blauen Kugel! Ich kann auch keine Hoffnung haben, dass meine vier Kinder sich eine andere Welt basteln: Die sich selbstverstärkenden Effekte – nicht nur Klima, auch Vermüllung etc. – werden eine völlig andere Flora/Fauna zeugen, die mit der Gattung homo nix mehr zu tun hat. So war es immer … aber muss man das mit einem Maximum an Qualen für Flora, Fauna und Mitmenschen befördern?

      • thewisemansfear 11:24 pm am Mai 3, 2014 Permalink | Antworten

        Zur causa Jenner-Hörmann/Pregetter: Mir scheint es, als wäre das der weiter fortgeführte Kleinkrieg rund ums Thema Geldschöpfung. Das Buch habe ich mal überflogen, wirkt vom Layout recht zusammengeschustert. Habe stichprobenartig Jenners Vorwürfe versucht nachzuvollziehen, es kann sein, dass da etwas übernommen wurde. Ich gebe allerdings zu bedenken, dass Zitate von Leuten von vor 100Jahren auch anderswo niedergeschrieben stehen und die vorgeworfenen „Plagiate“ teilweise so allgemein sind, dass man da schwerlich eine Urquelle angeben können wird.
        Leider habe ich nicht die Zeit mich da weiter hinterzuklemmen. Ein Beigeschmack bleibt, auch wegen der teilweise arg populistischen anmutenden Schreibweise.

        Mir ging es beim ursprünglichen Beitrag um den Sachverhalt der Giralgeldschöpfung und die rechtlich nicht wasserdichte Konstruktion. Was Hörmann in dem verlinkten Vortrag von sich gibt, ist in meinen Augen stimmig. Da wird eine gerichtliche Klärung angestrebt, die diesen Sachverhalt bestätigt. Egal wie die Sache ausgeht, davon hätten wir alle etwas.
        Und alles wegen unterschiedlichen Sichtweisen aufs Geld…

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